Diskussion:Steirisch Tanzen

Hallo Simon!

Vorsicht! "In der neuen Steirischen Tanzmappe steht: Einem alten steirischen Brauch für die Bezeichnung dieser Tanzgattung fogend, wurde der Titel "Steirisch Tanzen" gewählt." Ich übersetze das: Steirischer Tanz ist ein Synonym für Volkstanz.

1960 habe ich Fritz Frank kennengelernt, und der sprach damals schon und seither immer wieder von "Steirisch Tanzen" als Synonym für "Volkstanz in der Steiermark", er zählte immer alle Volkstänze dazu, nicht nur die steirischen, und vor allem nicht nur die "Steirer". Er verwendete für den von dir gewählten Ausdruck "Wickler" immer deine Substantive Steirischer, Steirer, Steirischer Tanz, Steyrischer und vor allem Steirertanz, aber nie "Steirisch Tanzen". Das "steirisch tanzen" in seinem Sinn hätte ich daher als Verb klein geschrieben, in der Steirischen Tanzmappe ist es mit "Steirisch Tanzen" jetzt groß geschrieben. Auch andere Tanzfachleute, etwa Herbert Lager oder Hermann Derschmidt verwendeten "steirisch tanzen" in diesem Sinn, waren in etlichen Vorträgen immer neidig auf die Steirer für diesen wunderbaren Ausdruck für den etwas sperrigen "Volkstanz", der aber leider außerhalb der Steiermark nicht anwendbar sei (Lager 1964 oder Derschmidt 1970). Wie auch die Bezeichnung "Steirisch Tanzen" für die Tanzmappe aus 2008 aussagt, ist diese Bedeutung heute noch bei steirischen Volkstänzern anscheinend allgemein üblich.

Ich möchte daher diese in der Steiermark eingeführte Bezeichnung nicht für die von dir gemeinten Wicklertänze verwenden. --FFuchs 08:47, 27 October 2012 (UTC)

Also es kann ja nicht sein, dass Steirisch tanzen der Oberbegriff für Volkstanz ist. Steirisch Tanzen kann maximal die Bezeichnung für Volkstanz im Sprachgebrauch der Steirer sein.

Ich persöhnlich habe nebenbei, obwohl ich ganz viel mit Steirern zu tun hab, von dieser Bedeutung noch nie gehört. Sep Pichler, Musikant aus der Oststeiermark bezeichnet damit zum beispiel ganz ausdrücklich das Wickeln, und will eben nicht dass mman easc "Steirer" "oder" Steirischer nennt.

Die wahrscheinlichste Erklärung kommt meinrer Meinung nach mit nur etwas Augenzwinkern, von Hamza: "Es ist eine längst bekannte steirische Gepflogenheit, alles, was innerhalb seiner Landesgrenzen gepflegt wurde, als 'steirisch' zu benennen. Es gibt keinen Volkstanz, kein Volkslied, keine Volkstracht usf., sondern nur einen Steirertanz, ein Steirerlied, eine Steirertracht, Steirerweis, Steirermusi usf. und selbst das Dirndl nennt den sie Aufsuchenden im Liede ihren liebsten Steirerbuabm."

(Ernst Hamza: Der Ländler. In: Forschungen zur Landeskunde von Niederösterreich ; 09, Band: 9, 1957, S. 9)

Aber gerne schreibe ich diese weitere Erlärung auch in den Artikel.--Simon Wascher 15:43, 27 October 2012 (UTC)

Hallo Simon! Ich habe nie gemeint, dass wir den Begriff als Oberbegriff für Volkstanz nehmen sollen, nicht einmal als Synonym. Aber für zumindest einige Steirer ist es so, und das sollten wir zur Kenntnis nehmen.

Danke, dass du mir einen humorvoll, aber liebevoll formulierten Beleg sogar aus 1957 für meine Beobachtung gibst, und vor allem, dass das damals schon "längst bekannt" war. Dass das offensichtlich heute noch gilt, zeigt doch der Titel der Steirische Tanzmappe. Möglicherweise gilt das nur für die steirischen Volkstänzer, aber genau die gehören doch zur Zielgruppe des Dancilla.

Warum bleibst du nicht beim Begriff "Wickler"? Ich würde zwar "Wicklertänze" als Oberbegriff für gewickelte Steirer, Landler, div. Mazurkaformen und ähnliche Formen außerhalb Österreichs bis Schweden und Frankreich bevorzugen, da es klarer zeigt, was gemeint ist und zu keiner Verwechslung mit einzelnen Tanzformen führen kann. In Niederösterreich heißt die Form übrigens Steirischer Tanz oder Steirischer Landler. --FFuchs 17:34, 27 October 2012 (UTC)

Mir ist halt aufgefallen, dass dem "unbedarften User" wenn er bei Dancilla nach Steirer, Steirischer, etc sucht, keine Seite findet, sondern nur über die Volltextsuche Tanznamen. Das finde ich wenig sinnvoll, und habe es korrigiert, und zwar mit dem Tanznamen; den ich von einem Steirischen Fachmann so erklärt bekommen habe, und mit den Synonymen, die allgemein zu finden sind. ich stimme mit dir übereinstimme, dass die Steirischen keine eigene Kategorie von Tänzen bilden, aber der Begriff gehört erklärt, und eben auch warum er keine eigene Kategorie hat.

Grundsätzlich würde ich es begrüssen, wenn der Kategoriebegriff "Ländlertänze" und "Wicklertänze" heisst, weil das das Problem der Namensgleichheit zur Musik klärt, und weil dann die konkreten Tänze; deren übliche Bezeichnung "Ländler" oder "Wickler" ist, unter diesen geführt werden könnten. Ich bin bereit; mich an der Arbeit zu beteiligen, die Kategorisierungen mit dir gemeinsam so zu verändern, wenn wir beschliessen, dass das eine Verbesserung ist.

Ja, bezüglich dem Hamza Zitat hast du recht: es legt auch nahe, dass der Steirer den Volkstanz Steirertanz nennt, aber natürlich nennt er auch das Wickeln so (wie belegt), und offenbar ist es das was ausserhalb der Steiermark besonders wahrgenommen wird, und sei es nur als Klischee. Jedenfalls war es ist es offenbar wirklich sehr notwendig und sinnvoll, für den Begriff eine Erklärende Seite zu haben.

Ich wär ja dafür, dass wir uns gelegentlich "in Echt" zusammensetzen, ich bin kein guter tipper, und so bin ich manchmal ein wenig kurz, was dann vielleicht als unfreundlich missverstanden werden könnte. Ich finde aber deine Argumente zu meinen Änderungen haben einige Überzeugungskraft.--Simon Wascher 09:36, 28 October 2012 (UTC)

Hallo Simon! Bin ja fast mit allem einverstanden, obwohl mich der mehrdeutige Titel noch immer stört. Es werden aber immer Begriffe bleiben, nach denen User suchen und sie nur über die Volltextsuche finden, etwa konkret Steirertanz, Steirischer, Steirischer Tanz und viele andere. Die könnte man natürlich alle mit einer Weiterleitung auf eine gemeinsame Seite versehen. Wird aber trotzdem nie vollständig sein können.

"Ländlertänze", Wicklertänze" und "Schuhplattlertänze" finde ich für gute Unterkategorien zum Ländler. Nicht ganz so glücklich bin ich mit dem Ausdruck Tanz (benannter) als Gegensatz zu "Tanzform", das ist mir zu wissenschaftlich (als Synonym für unverständlich) für den Normaluser. Mir fällt allerdings dazu derzeit noch nichts besseres ein. Ich werde nachdenken. --FFuchs 14:23, 28 October 2012 (UTC)

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Auch für mich ist Tanz (benannter) nicht optimal, unter anderem weil es namenlose Tänze gibt, aber mir ist noch nichts besseres eingefallen. Jedenfalls ist es für ein Verzeichnis von Tänzen notwendig zu definieren und zu erklären was ein Tanz ist.

Den Namen "Tanz" ohne Zusatz zu verwenden hab ich mich nicht getraut, und ausserdem würde da zu recht irgend jemand argumentieren, dass dort auch die anderen Bedeutungen des Wortes Tanz beschrieben sein sollen (Tanz als Wort für die gesamte Praxis des Tanzens wie in: "der Tanz hat in der Gesellschaft viele Funktionen", Tanz als Wort für eine in der Art unbestimmte aber konkrete Tanzausführung wie in: "tanzt du den nächsten Tanz mit mir?", Tanz als Synonym von Tanzveranstaltung: "Auf den Tanz gehen") --Simon Wascher 17:13, 28 October 2012 (UTC)